وقتی داستان شنگول و منگول و حبه انگور برای داستان شناس آلمانی مهیج می شود.
وقتی داستان شنگول و منگول و حبه انگور برای داستان شناس آلمانی مهیج می شود.
https://startupforum.ir/images/imported/2017/11/724.jpg
اولریش مارزلوف پروفسور و ایران شناس آلمانی در مصاحبه با ایسنا از علاقه خود به داستان شنگول و منگول و حبه انگور گفت و اینکه چقدر دوست دارد بتواند ویزای بلند مدت ایران را بگیرد.
متن گفت‌وگو با این ایران‌شناس آلمانی و پژوهشگر قصه‌های عامیانه که فارسی را بسیار خوب و روان صحبت می‌کند در سایت سفارت ایران در برلین را می توانید در ادامه ملاحظه فرمایید.
- شروع فعالیت‌تان در حوزه ادبیات فارسی پیرو سفری است که به ایران علاقه‌مند می‌شوید و در رشته خاورشناسی تحصیل می‌کنید. انگیزه‌تان به عنوان یک آلمانی برای انتخاب این حوزه به عنوان کار، تحصیل و پژوهش چه چیزی بوده است؟ از حال و هوای آن دوران، دوران جوانی خود، بگویید.
- از زمان کودکی به یادگیری زبان علاقه‌مند بودم و به آشنایی با فرهنگ‌های ملل مختلف علاقه داشتم؛ البته کشورهای غیراروپایی. در دبیرستان اول زبان انگلیسی را یاد گرفتم. سپس زبان لاتین را آموختم. زبان لاتین زبان سختی است به دلیل اینکه زنده نیست و دیگر به این زبان صحبت نمی‌کنند. در عین حال لاتین زبانی بسیار سودمند است و اگر کسی این زبان را به خوبی بلد باشد به راحتی می‌تواند زبان‌های دیگری هم‌فامیل با لاتین همچون فرانسه، اسپانیایی، پرتغالی و ایتالیایی را یاد بگیرد. سپس در همان دوران زبان فرانسه را نیز آموختم.
در زمان جنگ سرد در کشور آلمان در شرایطی قرار داشتیم که هر لحظه منتظر حمله از سمت شرق به کشورمان بودیم. در آن زمان آلمان به دو قسمت غرب و شرق تقسیم شده بود. آلمان غربی کشوری آزاد بود، اما آلمان شرقی سوسیالیستی بود. با وجود اینکه می‌دانستیم طرف دیگر دیوار نیز از نظر زبان، فرهنگ و تاریخ با ما یکی است اما نتوانستیم با هم زندگی کنیم. در این زمان بود که متوجه شدم دنیا بزرگ‌تر از آن است که می‌شناختم و کشورهای دیگری در آسیا، آفریقا و آمریکا وجود دارند که فرهنگ‌های آن‌ها در تاریخ بشریت نقش فوق‌العاده مهمی داشته‌اند.
اولریش مارزلف
زمانی که 12 سال داشتم الفباهای زبان‌های مختلف مشرق‌زمین را از فرهنگ‌های عمومی جمع‌آوری کردم. از زبان چینی تنها با نگاه کردن و کپی کردن، برای خود فرهنگ زبان ساختم. همچنین فرهنگ زبان میخی ساختم. خط زبان‌های مختلف را دوست داشتم نگاه کنم. اما به این نتیجه رسیدم که تنها از طریق کتاب‌ها آشنایی با فرهنگ‌ها کافی نیست و نیاز به شناختن آن‌ها از نزدیک است. در دوران دبیرستان اقتصاد آلمان قوی بود و کار بدون هیچ مشکلی پیدا می‌شد. با وجود اینکه فن خاصی را بلد نبودم اما درآمد خوبی داشتم. زمانی که 16 ساله بودم در پست‌خانه کار می‌کردم و پول پس‌انداز کردم.
بعد از پایان امتحانات دبیرستان به سمت هندوستان و ژاپن سفر کردم. مسافرتم هفت ماه به طول انجامید. ابتدا با قطار به استانبول و سپس با اتوبوس غیررسمی به سمت هندوستان رفتم. زمانی که به ایران، تهران، رسیدیم اتوبوس خراب شد و زمانی که اتوبوس را در تعمیرگاه‌های خیابان امیرکبیر تعمیر کردند اولین‌بار با ایران آشنا شدم. به افغانستان که رسیدم از اتوبوس جدا شدم و به تنهایی به سفر خود ادامه دادم. از افغانستان به سمت پاکستان، سپس به هندوستان و بعد به مالزی، سنگاپور و ژاپن رفتم. دو، سه ماه در ژاپن ماندم. به دلیل اینکه کار به سختی در آن‌جا پیدا می‌شد و من فن خاصی را بلد نبودم، به آلمان بازگشتم تا کار کنم و پول جمع‌آوری کنم. دو سال بعد به قاره آفریقا سفر کردم که این سفر هم چند ماه طول کشید.
پس از بازگشت به آلمان به این نتیجه رسیدم که ادامه تحصیل بدهم. به دلیل علاقه به زبان و فرهنگ‌ها، رشته خاورشناسی را برای تحصیل انتخاب کردم. آن زمان رشته‌ای کلی بود، به ترتیب زبان و فرهنگ عربی، زبان و ادبیات فارسی پس از اسلام، زبان ترکی، کردی یا زبان و فرهنگ‌های مختلف خاورزمین را آموزش می‌دادند. دو نفر از اساتیدم ایرانی بودند. عبدالجواد فلاطوری استاد راهنما بود و شمس‌الدین انوری زبان فارسی و خط نستعلیق را به من آموزش داد. متقاضی رشته خاورشناسی در آن زمان کم بود و تعداد دانشجویان در دانشگاه کلن تنها به پنج تا 10 نفر می‌رسید.
زمانی که اساتیدم اشتیاق و استدلالم را دیدند از من خواستند به ایران سفر کنم تا در آن‌جا تحصیلم را ادامه بدهم. در سال 1356 زمانی که سال سوم دانشگاه را سپری می‌کردم به ایران سفر کردم و نزد غلامحسین یوسفی به دانشگاه فردوسی رفتم. آن زمان جو دانشگاه‌ها انقلابی بود و اکثر اوقات بسته بود. به همین دلیل تصمیم به سفر به نقاط مختلف ایران گرفتم. پس از سه، چهار ماه برای ادامه تحصیل به آلمان بازگشتم.
اولریش مارزلف
مهم‌ترین موضوع که در ایران برای من اتفاق افتاد آشنایی با زبان فارسی بود و از آن‌جا که مجبور بودم از صبح تا شب فارسی صحبت کنم ترس از صحبت کردن به زبان خارجی ریخت.
- آیا از همان زمان با این تسلط به زبان فارسی صحبت می‌کردید؟
- به قول مارتین لوتر، باید زبان را از مردم یاد گرفت. به تدریج زبان فارسی را آموختم و از اشتباه گفتن ترس ندارم چون دفعه بعد آن را اصلاح خواهم کرد.
- چه چیزی در ادبیات و قصه‌های فارسی برای شما جذابیت داشت که عمر خود را صرف این موضوع کردید؟
- زمانی که دانشجو بودم پول کافی برای خرید کتاب نداشتم. تنها توانایی خرید کتاب از دست‌فروشان را داشتم. زمانی که کتاب‌ها را خریدم و خواندم متوجه شدم مضمون قصه‌ها را می‌فهمم. در همین زمان متوجه شباهت‌های قصه‌های ایرانی با آلمانی شدم. مثلا کتاب «چهل طوطی» را خواندم. تقریبا با نیمی از قصه‌ها آشنایی داشتم و با خود گفتم شاید این زمینه اشتراک در فرهنگ‌های متفاوت جذابیت داشته باشد، پس در این زمینه تحقیق انجام دادم. پایان‌نامه فوق لیسانس خود را به «چهل طوطی» اختصاص دادم و به این کار ادامه دادم. از قصه‌های چاپ‌شده (و یا جمع‌آوری‌شده) استفاده کردم و تصمیم گرفتم در رساله دکتری خود به قصه‌های ایرانی بپردازم.
- شما در جایی گفته بودید از بین همه قصه‌ها «شنگول و منگول» را بیش‌تر دوست دارید؛ داستانی که تقریبا همه آن را شنیده‌اند و یکی از اولین قصه‌هایی است که خانواده‌های ایرانی برای بچه‌های‌شان تعریف می‌کنند. چرا این داستان از بین قصه‌های پرشمار دیگر برای‌تان برجسته است و به آن علاقه دارید؟
- از چند لحاظ مورد علاقه‌ام است. اولین دلیل آن است که بیش از قصه‌های دیگر منتشر شده است و نشان از محبوبیت آن در نزد مردم دارد. دلیل دوم به ریشه قصه برمی‌گردد. ریشه این قصه به قرن پنجم میلادی می‌رسد. قصه یونانی کوتاه‌تر است و تنها این بخش‌ها وجود دارد، زمانی که بز از خانه به بیرون می‌رود و به بچه‌هایش می‌گوید مراقب خودتان باشید که مبادا گرگ بیاید.
از نکاتی که برایم جالب بود این است که معمولا در خاورمیانه بز سه یا چهار بچه دارد. در ایران سه بچه به نام‌های شنگول، منگول و حبه انگور دارد. عدد سه را انتخاب کرده‌اند که به معنی کمال است. عدد هفت هم معنای کمال را دارد و در کشورهای غربی نیز اصولا بز هفت بچه دارد و اغلب آن‌ها بی‌نام هستند. اما در حالی که ساختار و اتفاقات قصه بیش‌تر شبیه به قصه یونانی است، به نظر من روایت‌های فارسی خیلی خوشمزه است، چون که در قصه ایرانی بز به سمت حیوانات درنده می‌رود و بچه خود را از دست گرگ رهایی می‌بخشد اما در غرب شکارچی این کار را می‌کند.
اولریش مارزلف
دلیل سوم این است که هر قصه عامیانه‌ای پندی به همراه دارد اما پند این قصه کوتاه است ولی در عین حال به چشم می‌آید. پند قصه این است که باید مراقب خود بود و به حرف بزرگ‌ترها گوش داد و از آن‌ها اطاعت کرد. قصه‌ای ساده است که ارزش نسبتا قوی دارد.
- آیا در زندگی شخصی خود برای فرزندان و احیانا نوه‌های‌تان از قصه‌های ایرانی تعریف کرده‌اید؟
- نوه که ندارم ولی زمانی که بچه‌های من کوچک بودند گه‌گاهی این کار را انجام داده‌ام. بیش‌تر از همه داستان کره دریایی را که بیش‌تر مورد پسند پسران است برای پسرانم تعریف کرده‌ام.
- از نظر شما که پژوهشگر هستید، دید آکادمیک دارید و در زمینه داستان‌های «هزار و یک شب» تحقیق کرده‌اید، سرمنشأ این داستان‌ها به کدام کشور و فرهنگ بازمی‌گردد. تا جایی که می‌دانم شما معتقدید «هزار و یک شب» منشأ ایرانی دارد.
- نه تنها من بلکه تمام پژوهشگران بر این عقیده هستند که منشأ ایرانی دارد و برای اثبات این موضوع اسناد تاریخی وجود دارد.
- بعضا از جانب برخی کشورهای دیگر غیر از این مطرح می‌شود و حتی عنوان کتاب به زبان انگلیسی به نام «شب‌های عربی» ترجمه شده است. به نظر شما می‌توان این عنوان را تغییر داد؟ آیا راهکاری برای آن وجود دارد؟
- مساله‌ای پیچیده و مشکل است. من فرهنگ ایران و مردم ایران را دوست دارم. اما نباید فرهنگ‌پرست بود. فرهنگ ایرانی از فرهنگ‌هایی همچون هندی، عربی، ترکی و ... تاثیر پذیرفته است. از نظر پژوهشگران مساله منبع و منشأ در مقابل مساله تاثیر از اهمیت کمی برخوردار است و ریشه این داستان‌ها هیچ اهمیتی ندارد.
زمانی که خاورشناس فرانسوی آنتوان گلان در سال 1704 این داستان‌ها را از زبان عربی به زبان فرانسوی ترجمه کرد، تنها نسخه ناقصی از «هزار و یک شب» در دسترس مترجم بود اما چون مخاطب به این داستان‌ها علاقه داشت وی مجبور شد قصه‌هایی به آن بیفزاید. او برای این کار از قصه‌گویی یک شخص سوری مسیحی به اسم حنا دیاب استفاده کرد که قصه‌هایی همچون علی بابا و علاءالدین از قبیل این داستان‌ها هستند. این قصه‌ها هرگز در نسخه‌های دست‌نویس وجود نداشت.
من بارها گفته‌ام که عنوان فارسی کتاب به نام «شب‌های عربی» اشتباه است و نباید به این عنوان ترجمه شود چون به زبان فارسی معنی ندارد. حتما باید گفته شود «هزار و یک شب». در عین حال هیچ شک نیست که هم زبان نسخه‌های قدیمی «هزار و یک شب» و هم محیط قسمت اعظم قصه‌های آن عربی است چون متاسفانه از قصه‌های مندرج در اصل ایرانی آن مجموعه هیچ اثری باقی نمانده است.
برخی از پژوهشگران بر این عقیده هستند قصه‌ای که ریشه‌ای از جادو داشته باشد ایرانی است. اما من قبول ندارم چون در عرب‌های قبل از اسلام، هندی‌ها و دیگر کشورها هم جادو وجود داشت.
- به جز قصه‌های ایرانی، به شعر علاقه دارید؟
- من نثر را دوست دارم و به شعر کم‌تر می‌پردازم.
- به جز نثر و قصه ایرانی، چه شاخصه‌ای از ایران در ذهن شماست؟
- از حدود 20 سال پیش در زمینه‌ای تحقیق کردم که ریشه‌اش به قصه‌ها و داستان‌های ایرانی بازمی‌گردد. در زمان قاجار تعدادی کتاب‌ها را با تصویر چاپ کردند. زمانی که می‌خواستم متن قصه‌های چاپ‌شده در دوره قاجار را به دست بیاورم و اطلاعات بیش‌تری در این زمینه کسب کنم، متوجه شدم در این مقوله کم کار شده است. مجبور شدم خودم در این زمینه کار کنم و کم و بیش هم متخصص تاریخ چاپ در ایران شدم. کاری که از ابتدا تا کنون برایم جذابیت دارد کار تصویر چاپ سنگی است. اوایل این نوع تصاویر هنوز تحت تاثیر نقاشی سنتی بود و به تدریج تحت تاثیر نقاشی اروپایی قرار گرفت. در حال حاضر برنامه پژوهشی داریم که مهم‌ترین نقاش دوره قاجار در کتاب‌های چاپ سنگی به اسم میرزا علی قلی خوئی مورد بررسی و شناسایی قرار گرفته است.
- به جز قصه‌های عامیانه، ادبیات معاصر را خوانده‌اید؟
- گاهی می‌خوانم. در زمان دانشجویی کارهای صمد بهرنگی و جلال آل احمد را خوانده‌ام.
- چه ویژگی‌ای از مردم ایران توجه شما را به خود جلب کرده است؟
- زمانی که انسان شیفته چیزی می‌شود، یافتن دلیل این شیفتگی مشکل است. من شیفته فرهنگ و مردم ایران هستم. از جهتی که هم دور است و هم نزدیک. دنیای ناشناخته‌ای است که واقعا جذاب است. زمانی که به ایران می‌آیم خوشحال می‌شوم. مردم ایران مهربان و مهمان‌نواز هستند و باعث خوشحالی من است که دوستان ایرانی دارم. زمانی که به ایران نمی‌توانم بیایم ناراحت می‌شوم.
اولریش مارزلف
- ظاهرا شما به سیاست علاقه ندارید؛ آیا این‌طور است؟
- چرا، علاقه که ندارم. اما سیاست را چه دوست داشته باشیم چه نداشته باشیم در زندگی ما نقش مهمی دارد و باید متوجه مسائل بود و پیگیر اخبار هستم.
- سینمای ایران را با توجه به جشنواره‌های خارجی که فیلم‌های ایرانی در آن‌ها حضور دارند چقدر می‌شناسید؟
- گاهی اوقات فیلم‌های ایرانی را در جشنواره‌های برلین و ژنو دنبال می‌کنم. فیلم‌های ایرانی در این جشنواره‌ها مورد استقبال قرار گرفته است و جوایز بین‌المللی که می‌برد نشان از قوی بودن فیلم‌ها دارد.
- در حال حاضر مشغول چه کاری در حوزه ادبیات هستید؟
- هنوز کارمند دایره‌المعارف قصه هستم که طی 30 سال اخیر به زبان آلمانی منتشر شده است. یک نسخه از آن را به دانشگاه تهران دادم. در این دایرةالمعارف اطلاعات بین‌المللی وجود دارد و در چهارچوب چهارهزار مقاله از قصه‌های بین‌المللی، فرهنگ‌ها و قصه‌شناسان و اسناد مختلف است. سال گذشته آخرین بخش این دایرةالمعارف تمام شد و در حال حاضر به فهرست‌نویسی رسیده است که تا پایان سال جاری به اتمام خواهد رسید.
در آینده به مدت سه سال قرار است درباره تاثیر قصه‌های خاورمیانه بر ادبیات شفاهی غرب پژوهش و تحقیق کنم. یک کتاب پژوهشی با این مضمون خواهم نوشت. در این کتاب به اینکه کدام قصه‌ها از شرق آمده‌اند، به کشورهای غربی منتقل شده‌اند و چگونه تحول و تغییر یافته‌اند تا رسیده‌اند به ادبیات شفاهی، پرداخته خواهد شد.
- طی این سال‌ها که درباره قصه‌های ایرانی کار می‌کنید از همکاری و حمایت نهادهای مختلف برخوردار بوده و هستید؟
- تنها آرزوی من این است که به من ویزای 20 ساله بدهند تا بتوانم به راحتی از کتابخانه‌های مختلف ایرانی استفاده کنم و بیش‌تر با پژوهشگران و دوستان ایرانی در ارتباط باشم.
